Diskuzní fórum a databáze tipů a utilit pro AutoCAD, Inventor a další produkty Autodesk - od firmy CAD Studio [www.cadforum.cz]
Česky Slovensky English Deutsch
Přihlášení:
▶ Registrace

 právě čte: 5747 
RSS tipy RSS kanál - CAD tipy
RSS diskuze RSS kanál - CAD diskuze

Diskuze Diskuzní fórum

NápovědaCAD diskuze

CAD Fórum - Homepage Veřejné diskuzní fórum k CAD aplikacím - ptejte se na libovolné otázky týkající se oboru CAx, podělte se o vaše znalosti a zkušenosti s programy AutoCAD, Inventor, Revit a dalšími CAD aplikacemi. Zaregistrujte se nebo se přihlašte a zašlete váš příspěvek do odpovídajícího fóra. Viz další informace o CAD Fóru.
Fórum nenahrazuje technický support firmy CAD Studio - přímá podpora pro zákazníky funguje na helpdesk.cadstudio.cz
  FAQ FAQ  Prohledat fórum   Události   Registrovat Registrovat  Přihlásit Přihlásit

Téma uzavřenoVýkresy vs. výkaz výměr

 Odpovědět Odpovědět Stránka  12> archiv
Autor
PepaR Zobrazit panel
CAD/BIM manager
CAD/BIM manager

Přihlášen: 29.lis.2004
Lokalita: ČR (ZL)
Používám:
ruky a hlavu (občas ;)
Stav: Offline
Bodů: 5827
Přímý odkaz na tuto zprávu Téma: Výkresy vs. výkaz výměr
    Zasláno: 02.zář.2014 v 09:25
Dobrý den,

řešili prosím někdy v praxi rozpor, kdy počty z výkresu neseděly z výkazem výměrem, jež vypracovávala tatáž osoba? Pokud ano, k jakému jste prosím dospěli závěru?


Předem děkuji za případné odpovědi
PepaR
Zpět nahoru
Machacek Zobrazit panel
TOP uživatel
TOP uživatel

Přihlášen: 04.říj.2004
Lokalita: ČR (HK)
Používám:
AutoCAD 2018LT + subscription
Stav: Offline
Bodů: 575
Přímý odkaz na tuto zprávu Zasláno: 02.zář.2014 v 09:42
V oblasti elektro - slaboproud prakticky běžná věc.
Konzultuje se to s projektantem, pokud je rozumný, tak svoji chybu uzná a poradí, jak to ve skutečnosti myslel. Pokud ne, tak se nacení předložený výkaz výměr (VV) a bokem se uvede, co všechno je v rozporu a tyto položky se nacení a uvedou mimo oficiální VV. Bohužel tak rozpočtář musí zadarmo dělat práci, kterou měl udělat někdo jiný a hlavně za ni dostal i zaplaceno.
Jiří Macháček

AutoCAD LT 2018
Zpět nahoru
alfred Zobrazit panel
TOP uživatel
TOP uživatel

Přihlášen: 14.říj.2004
Lokalita: ČR (JČ)
Používám:
AutoCad MAP 2011
Stav: Offline
Bodů: 1662
Přímý odkaz na tuto zprávu Zasláno: 02.zář.2014 v 10:44
Původně odeslal(a) PepaR PepaR napsal(a):

Dobrý den,
řešili prosím někdy v praxi rozpor, kdy počty z výkresu neseděly z výkazem výměrem, jež vypracovávala tatáž osoba? Pokud ano, k jakému jste prosím dospěli závěru?

Předem děkuji za případné odpovědi


Řešili a nejednou. OuchEmbarrassed
Závěr je jediný - minimálně jeden z podkladů je blbě Wink.
Podle fáze kdy se na to přijde jsou dvě možnosti - buď se včas řeší kdo a jak to opraví, nebo je pozdě a to už se řeší jen kdo to zaplatí... LOL

Zpět nahoru
zdrk Zobrazit panel
TOP uživatel
TOP uživatel

Přihlášen: 03.kvě.2007
Lokalita: ČR (KV)
Používám:
Začínám bojovat s AutoCad 2015 respektive BDS 2015
Stav: Offline
Bodů: 1714
Přímý odkaz na tuto zprávu Zasláno: 02.zář.2014 v 10:57
Chtělo by to trochu upřesnit, o jaký prvek se jedná.
Pokud třeba o okna, dveře apod. tak je chyba buť ve výkrese nebo v rozpočtu. Stane se, že se špatně napíše číslo.
Pokud se jedná o plošné výměry, tak ty nebudou sedet nikdy. Rozpočáři maji sva vlastní rozpočtová pravidla. Někde něco přidaji, někdy neco neodečtou apod. A to je pak boj s dotačníma úředníkama, kteří maji svoje tabulky a těch se drží. A člověk jim nevysvětlí, plocha fasády je xx m2, ale dle rozpočtářů yy m2, protože neodečetli tuto a toto plochu okna, protože nemusí.
Zpět nahoru
koutnak Zobrazit panel
TOP uživatel
TOP uživatel
Avatar

Přihlášen: 20.bře.2006
Lokalita: ČR (MS)
Používám:
ACAD 2013; Cadkon+ MEP 2017
Stav: Offline
Bodů: 461
Přímý odkaz na tuto zprávu Zasláno: 02.zář.2014 v 11:24
Zajímavý je pohled právníků na to co je/není škodou při rozporu mezi výkresy a výkazem výměr, zveřejněný v posledním vydání Zpráv a informací ČKAIT číslo 3/2014 - http://zpravy-ckait.cz/3-2014/zi_1403.pdf - na str.24:

Dovoluji si bez dovolení citovat (týká se to pojištění zajišťovaného ČKAIT):
Pojištění se nevztahuje na odpovědnost za škodu způsobenou mimo jiné
• Pochybením pojištěného při ekonomických nebo nákladových kalkulacích prováděných při výkonu jeho činnosti.
Chyba ve zpracování výkazu výměr je zahrnuta do nákladových kalkulací i ekonomických kalkulací. V případě, že projektová dokumentace je v pořádku a ve výkazu výměr „pouze chybí část nákladů“ (např. AO udělá ve výkazu výměr chybu – posunutá desetinná čárka, špatně sečtené nebo vynásobené řádky, …), pak investorovi ani žádná škoda nevznikne, neboť to, co ve výkazu výměr chybí, by stejně muselo být použito a jedná se tedy o řádné náklady stavby. Hovořit o škodě se dá pouze v případě, že by tím, že ve výkazu výměr chybí něco, kvůli čemuž by se poté muselo např. bourat a teprve poté přistavovat.
Příklad: Jestliže bude PD v pořádku a ve VV nebude započítána izolace v podlaze, pak chybějící izolace je řádným nákladem stavby a rozhodně není škodou.
Jestliže bude v PD (a tím pádem i VV) chybět izolace v podlaze a zhotovitel na tuto skutečnost upozorní, izolaci realizuje, pak se opět jedná o řádný náklad stavby a ani v tomto případě škoda investorovi nevznikla.
Jestliže bude v PD chybět izolace v podlaze, zhotovitel na tuto skutečnost „nepřijde“ a realizuje podlahu bez izolace. Tato skutečnost se zjistí až po dokončení realizace a je samozřejmě nutné, aby izolace v podlaze byla, tzn., že se musí např. část podlahy ubourat a pak izolaci doplnit a znovu dodělat podlahu. Pak dojde k újmě. (Škodou je chybně zhotovená podlaha. Izolace a nově zhotovená podlaha jsou řádnými náklady stavby.)
Radim Koutňák
Zpět nahoru
PepaR Zobrazit panel
CAD/BIM manager
CAD/BIM manager

Přihlášen: 29.lis.2004
Lokalita: ČR (ZL)
Používám:
ruky a hlavu (občas ;)
Stav: Offline
Bodů: 5827
Přímý odkaz na tuto zprávu Zasláno: 02.zář.2014 v 11:53
Dobrý den,

setkal jsem se s tím u vícero případů (vzduchotechnika, požární uzávěry) atd. a zajímala mě obecná rovina věci, tzn., zda to nemá oporu v nějakém předpisu, pojištění odpovědné osoby atp.


Děkuji Vám za komentáře





PepaR
Zpět nahoru
Machacek Zobrazit panel
TOP uživatel
TOP uživatel

Přihlášen: 04.říj.2004
Lokalita: ČR (HK)
Používám:
AutoCAD 2018LT + subscription
Stav: Offline
Bodů: 575
Přímý odkaz na tuto zprávu Zasláno: 02.zář.2014 v 11:57
Z mé zkušenosti to směrem zpátky k projektantovi nikdo moc neřeší. "Vyžere" si to realizační firma, která je ráda, že si ty vícepráce nějak obhájí a dostane je zaplacené. Zatím jsem se nesetkal s tím (a ani neslyšel o tom), že by někdo po projektantovi požadoval nějakou náhradu škody.
Jiří Macháček

AutoCAD LT 2018
Zpět nahoru
zdrk Zobrazit panel
TOP uživatel
TOP uživatel

Přihlášen: 03.kvě.2007
Lokalita: ČR (KV)
Používám:
Začínám bojovat s AutoCad 2015 respektive BDS 2015
Stav: Offline
Bodů: 1714
Přímý odkaz na tuto zprávu Zasláno: 02.zář.2014 v 13:18
Bohužel já už se s tím setkal.
Byla požadována náhrada pro projektantovi (ne po mě) i rozpočtáři. Chyba opravdu nastala v nějaké změně PD. Co si pamatuji bylo asi 25 změn, většinou nový požadavek investora.
V jednom výkrese se na jednu změnu zapomělo, a bylo zle. Naštěstí to dobře dopadlo.
Zpět nahoru
Mantlík Zobrazit panel
TOP uživatel
TOP uživatel

Přihlášen: 01.říj.2004
Lokalita: ČR (Pha)
Používám:
ACAD/Map/Civil R10-> 2017
Stav: Offline
Bodů: 2057
Přímý odkaz na tuto zprávu Zasláno: 02.zář.2014 v 19:27
Souhlas s Alfredem, zvláště ta poslední věta sedí. Naštěstí se nám zatím (ťuk, ťuk, ťuk) povedlo z těchto problémů "vybruslit" ...
Ono to asi bude různé podle oborů, rozsahu stavby a zdroje peněz (zvláště dotace EU)
Jsou položky, které jsou snadno vyčíslitelné a kontrolovatelné, ale také jsou položky, které budete počítat několikrát či různými způsoby a stejných výsledků se nedopočítáte (klasickým případem je zemařina, kde bude rozptyl bez problémů +-10% i více ). A téměř vždy se na něco zapomene ...
 
Na jedné straně jsme se setkali s tím, že jedinou platnou dokumentací pro výběrové řízení je položkový výkaz výměr ("slepý rozpočet") a výkresová dokumentace je jen jakýmsi nepodstatným přívěskem, který nikoho nezajímá.
Na druhé straně zase s tím, že investor zakotvil do smlouvy klauzuli, že opomenuté položky či menší výměry, než skutečné, bude požadovat zaplatit po projektantovi.
 
Oba extrémy vedou k tomu, že se s ohledem na vlastní bezpečnost i třeba dotační pravidla (některé) položky úmyslně nadhodnocují, aby tam byla nějaká rezerva
A do všeho vstupují i další faktory, jako šíleně pokřivené ceny projektových prací a mantra nejnižší ceny při výběrových řízeních ve stylu "ušetříme pár korun na projektantovi, aby to pak ve výsledku stálo třeba 1000x víc, než se ušetří". Pak se to nechtěně může projevit i v kvalitě dokumentace.
Také jsou profese či práce, kde se mohou rozpočtářovi dá jen výkresy, ale také takové, kde je to dobré (kromě výkresů) rozpočtářovi trochu "předžvýkat". (A dobrý rozpočtář se v případě nejasností ozve).
Takže nezbývá, než si hlídat jak vlastní dokumentaci, tak i výsledný rozpočet (na což občas není čas) .
A taky zapřemýšlet nad případně potřebnými argumenty, proč ... (na jejich síle pak může záviset i kdo to zaplatí)
J. Mantlík

Zpět nahoru
alfred Zobrazit panel
TOP uživatel
TOP uživatel

Přihlášen: 14.říj.2004
Lokalita: ČR (JČ)
Používám:
AutoCad MAP 2011
Stav: Offline
Bodů: 1662
Přímý odkaz na tuto zprávu Zasláno: 02.zář.2014 v 20:18
Původně odeslal(a) Mantlík Mantlík napsal(a):


...
Na druhé straně zase s tím, že investor zakotvil do smlouvy klauzuli, že opomenuté položky či menší výměry, než skutečné, bude požadovat zaplatit po projektantovi.
 
Oba extrémy vedou k tomu, že se s ohledem na vlastní bezpečnost i třeba dotační pravidla (některé) položky úmyslně nadhodnocují, aby tam byla nějaká rezerva
A do všeho vstupují i další faktory, jako šíleně pokřivené ceny projektových prací a mantra nejnižší ceny při výběrových řízeních ve stylu "ušetříme pár korun na projektantovi, aby to pak ve výsledku stálo třeba 1000x víc, než se ušetří". Pak se to nechtěně může projevit i v kvalitě dokumentace.
Také jsou profese či práce, kde se mohou rozpočtářovi dá jen výkresy, ale také takové, kde je to dobré (kromě výkresů) rozpočtářovi trochu "předžvýkat". (A dobrý rozpočtář se v případě nejasností ozve).
Takže nezbývá, než si hlídat jak vlastní dokumentaci, tak i výsledný rozpočet (na což občas není čas) .
A taky zapřemýšlet nad případně potřebnými argumenty, proč ... (na jejich síle pak může záviset i kdo to zaplatí)


Ono se prostě všechno předpokládat nedá a to nechtějí úředníci pochopit. Pod zem vidět není a při přípravě investice se škrtí vydat kačku na průzkumy (který stejně nemají šanci objevit vše - zvláště u liniových staveb).

Bohužel klausule ve smlouvě, že za chyby zodpovídá projektant a bude je pak částečně platit, je stále častější. Požadovaný podíl je čím dál tím nehoráznější...  Je to nesmysl, který povede k tomu, že se do seznamu prací nacpou nesmysly aby se náhodou na nic nezapomnělo. Co na tom, že dám větší objem zemních prací - odečítat se dá (to je člověk maximálně za blbce) ale přičíst metr roury to musí schválit armáda úředníků a právníků a ve finále chtěj aby to projektant zaplatil.

Honba za minimální cenou je často na úkor kvality, to je bez debat. Nicméně v dnešní době když by úředník zadal zakázku jinak, tak si může jít skoro dopředu balit tepláky, protože ho někdo osočí, že byl uplacen a budou ho vláčet přes média s nálepkou "co z toho ten zloděj měl"....

Dobrý rozpočtář - jak pro koho. Dnes firma při zpracování nabídky nehledá jak to udělat, ale  už hledá v dokumentaci díry jak to později ošulit a když z toho kouká nějaká vícepráce, tak se nikdo neozve.
Zpět nahoru
zdrk Zobrazit panel
TOP uživatel
TOP uživatel

Přihlášen: 03.kvě.2007
Lokalita: ČR (KV)
Používám:
Začínám bojovat s AutoCad 2015 respektive BDS 2015
Stav: Offline
Bodů: 1714
Přímý odkaz na tuto zprávu Zasláno: 03.zář.2014 v 08:29
Otec dělá rozpočtáře přes 40 let, a jakým stylem dnes jednaji investoři nezažil.
Chtěji kolikrát rozpočet i z PD pro územko, kde nic neni. Většinou, ale z dokumentace pro stavebko, kde taky neni vše. A pak jsou hrozně překvapeni, ža tam není tohle, tamto apod.

A kdo za to všechno může, jedině naše všemi milovaná komora a EU.
Zpět nahoru
Bonavox Zobrazit panel
Diskutér
Diskutér
Avatar

Přihlášen: 28.led.2009
Lokalita: ČR (Pha)
Používám:
DDS CAD Electrical, ePLAN Electric P8, AutoCAD LT
Stav: Offline
Bodů: 91
Přímý odkaz na tuto zprávu Zasláno: 03.zář.2014 v 13:06
Původně odeslal(a) Mantlík Mantlík napsal(a):

Na druhé straně zase s tím, že investor zakotvil do smlouvy klauzuli, že opomenuté položky či menší výměry, než skutečné, bude požadovat zaplatit po projektantovi.
Což je investorovi ale k ničemu, viz § 2615 Občanského zákoníku (investor je povinen si po převzetí dokumentaci zkontolovat, či si ji nechat zkontrolovat - pokud to neudělá, soud neuzná jeho nároky) a dále viz § 2594 Občanského zákoníku (zhotovitel je povinen z titulu své odbornosti reklamovat chyby v projektu - pokud to neudělá, jdou za ním).

Reálná odpovědnost projektantů je téměř nulová, bez ohledu na § 159 stavebního zákona.
Zpět nahoru
Bonavox Zobrazit panel
Diskutér
Diskutér
Avatar

Přihlášen: 28.led.2009
Lokalita: ČR (Pha)
Používám:
DDS CAD Electrical, ePLAN Electric P8, AutoCAD LT
Stav: Offline
Bodů: 91
Přímý odkaz na tuto zprávu Zasláno: 03.zář.2014 v 13:10
Původně odeslal(a) zdrk zdrk napsal(a):

Otec dělá rozpočtáře přes 40 let, a jakým stylem dnes jednaji investoři nezažil.
Chtěji kolikrát rozpočet i z PD pro územko, kde nic neni. Většinou, ale z dokumentace pro stavebko, kde taky neni vše. A pak jsou hrozně překvapeni, ža tam není tohle, tamto apod.

A kdo za to všechno může, jedině naše všemi milovaná komora a EU.
Jenže to je problém (a hloupost) těch, co takové výkazy dělají z územka nebo stavebka.
Ve výkonovém řádu ČKAIT je jasně napsáno, že dokumentace pro výběr zhotovitele je dokumentace, zpracovaná na základě dokumentace pro provádění stavby.
Zpět nahoru
Machacek Zobrazit panel
TOP uživatel
TOP uživatel

Přihlášen: 04.říj.2004
Lokalita: ČR (HK)
Používám:
AutoCAD 2018LT + subscription
Stav: Offline
Bodů: 575
Přímý odkaz na tuto zprávu Zasláno: 03.zář.2014 v 13:43
to Bonavox:
Nevím, jak dlouho se v této projektantské branži pohybujete, ale řekl bych, že nic netušíte o realitě dnešní doby.
Dnes je naprosto standardní, že si u Vás někdo u Vás objedná dokumentaci pro stavení řízení (DSP) a chce k tomu udělat výkaz výměr pro výběr zhotovitele. Podle DSP si vybere zhotovitele a dokonce podle této dokumentace i stavbu realizuje...
Jiří Macháček

AutoCAD LT 2018
Zpět nahoru
Bonavox Zobrazit panel
Diskutér
Diskutér
Avatar

Přihlášen: 28.led.2009
Lokalita: ČR (Pha)
Používám:
DDS CAD Electrical, ePLAN Electric P8, AutoCAD LT
Stav: Offline
Bodů: 91
Přímý odkaz na tuto zprávu Zasláno: 03.zář.2014 v 13:52
V projekční praxi se pohybuji 12 let. Dnes je naprosto standartní na požadavek výkazů z DSP odvětit, že nejsem kouzelník, nechť si zájemce objedná DPS, anebo jde jinam. Dokavaď ale budou tací, co jsou ochotní dělat výkazy z DUR nebo z DSP ... každému co jeho jest.

Upravil Bonavox - 03.zář.2014 v 13:56
Zpět nahoru
Machacek Zobrazit panel
TOP uživatel
TOP uživatel

Přihlášen: 04.říj.2004
Lokalita: ČR (HK)
Používám:
AutoCAD 2018LT + subscription
Stav: Offline
Bodů: 575
Přímý odkaz na tuto zprávu Zasláno: 03.zář.2014 v 13:55
to Bonavox:
Co Vás vede k názoru, že nelze projekt reklamovat na základě uvedených paragrafů?
 

§ 2615

(1) Dílo má vadu, neodpovídá-li smlouvě.

(2) O právech objednatele z vadného plnění platí obdobně ustanovení o kupní smlouvě. Objednatel však není oprávněn požadovat provedení náhradního díla, jestliže předmět díla vzhledem k jeho povaze nelze vrátit nebo

předat zhotoviteli.

 

§ 2594

(1) Zhotovitel upozorní objednatele bez zbytečného odkladu na nevhodnou povahu věci, kterou mu

objednatel k provedení díla předal, nebo příkazu, který mu objednatel dal. To neplatí, nemohl-li nevhodnost zjistit ani při vynaložení potřebné péče.

(2) Překáží-li nevhodná věc nebo příkaz v řádném provádění díla, zhotovitel je v nezbytném rozsahu přeruší až do výměny věci nebo změny příkazu; trvá-li objednatel na provádění díla s použitím předané věci nebo podle daného příkazu, má zhotovitel právo požadovat, aby tak objednatel učinil v písemné formě.

(3) Lhůta stanovená pro dokončení díla se prodlužuje o dobu přerušením vyvolanou. Zhotovitel má

právo na úhradu nákladů spojených s přerušením díla nebo s použitím nevhodných věcí do doby, kdy jejich nevhodnost mohla být zjištěna.

(4) Zachová-li se zhotovitel podle odstavců 1 a 2, nemá objednatel práva z vady díla vzniklé pro nevhodnost věci nebo příkazu.

Nejsem právník, ale nic z Vašich tvrzení v uvedených paragrafech nevidím...

Jiří Macháček

AutoCAD LT 2018
Zpět nahoru
Bonavox Zobrazit panel
Diskutér
Diskutér
Avatar

Přihlášen: 28.led.2009
Lokalita: ČR (Pha)
Používám:
DDS CAD Electrical, ePLAN Electric P8, AutoCAD LT
Stav: Offline
Bodů: 91
Přímý odkaz na tuto zprávu Zasláno: 03.zář.2014 v 13:58
Pardon, § 2112 v souvislosti s § 2615

(1) Neoznámil-li kupující vadu bez zbytečného odkladu poté, co ji mohl při včasné prohlídce a dostatečné péči zjistit, soud mu právo z vadného plnění nepřizná. Jedná-li se o skrytou vadu, platí totéž, nebyla-li vada oznámena bez zbytečného odkladu poté, co ji kupující mohl při dostatečné péči zjistit, nejpozději však do dvou let po odevzdání věci.
Zpět nahoru
Machacek Zobrazit panel
TOP uživatel
TOP uživatel

Přihlášen: 04.říj.2004
Lokalita: ČR (HK)
Používám:
AutoCAD 2018LT + subscription
Stav: Offline
Bodů: 575
Přímý odkaz na tuto zprávu Zasláno: 03.zář.2014 v 14:04
Šťastný to člověk, který může odmítat práci. Wink
Za sebe můžu říct, že i VV, které děláme na základě DSP, jsou v podrobnostech jako u RDS. Akorát to objednatel nedostane namalované na papíře (tam má jenom to DSP), ale rozpočet je podrobný.
Když pak ale vidím, co se k nám na nacenění pro realizaci dostane od jiných rádoby projektantů, tak si říkám, že je někde asi chyba...
To je ale všeobecně problém nesmyslného podsekávání cen v této branži. Nedávno jsme se účastnili tendru na subdodávku projektu slaboproudu na jednu velkou akci. Nabídku jsme dávali několika stavařským projekčním kancelářím. Všichni se s cenou pohybovali mezi 11-13M. Pouze jedna kancelář to nabídla za polovinu. Ouch Nad tím pak zůstává rozum stát...
 
Jiří Macháček

AutoCAD LT 2018
Zpět nahoru

Pro technickou podporu CAD
kontaktujte Helpdesk

Příbuzné CAD tipy:
Tip 8032:Výkazy výměr a kalkulace z projekčních podkladů.
Tip 5036:VIPNedokumentované příkazy ADT pro výkaz materiálů (objem).
Tip 3906:VIPPřesné informace čisté plochy desky ve výkazu Architectural Desktopu.
Tip 4952:Výkaz výměr ploch v AutoCADu LT.
Tip 9562:Přenos ocelové konstrukce mezi Inventorem a AutoCADem Plant 3D.
Tip 6405:Jak ve výkazu plochu AutoCADu Architecture vypsat celkovou plochu?


 Odpovědět Odpovědět Stránka  12> archiv

Přejít na fórum Oprávnění fóra Zobrazit panel



Stránka byla vygenerována za 1,297 sekund.