dobré poledne, chtěl jsem požádat někoho o zaslání seznamu nedokumentované příkazů k AutoCADu 2006...
díky JK

myslíte dokumentaci k nedokumentovaným příkazům?
zkuste třeba: http://www.cadforum.cz/cadforum/default.asp?tab=2&T=nedo kumentovan+příkaz&CAD=ACAD2006

ANO...TOHLE JE PRESNE ONO..JENZE JA NEMÁM  PŘÍSTUP NA VASE VIP STRÁNKY ....PROTO JSEM CHTEL POPROSIT NEKOHO KDO TAM VSTUP TREBA A BUDE TAK OCHOTNEJ, ZE MI TO PREPOSLE..
DÍKY ZA PŘÍPADNOU OCHOTU

nepřepošle - porušovalo by to podmínky použití VIP služeb firmy Xanadu

AutoDesk ako taký to nezverejňuje? Keď mám kúpený legálny SW za vyše 100 000, tak prečo mám v ňom utajené informácie? To je obchodná politika Autodesku?

IMHO je to běžná politika každého tvůrce SW. Nám v produktu něco, co třeba nechci v budoucnu podporovat, nebo o čem vím, že to nechodí zcela spolehlivě. Tak to nezveřejním.

Hmmm.

Ale proč si potom jiná firma nechá za informace o těchto příkazech platit?!

"Výzkum" či dokumentace oficiálně nedokumentovaných příkazů či triků pro nějaký software je (podobně jako jiné služby technické podpory) poskytovanou službou a záleží na poskytovateli této služby, zda ji bude nabízet zdarma či ne.
VIP server firmy XANADU je jednou z placených CAD služeb, naopak toto fórum je například jednou z námi sponzorovaných (pro uživatele bezplatných) služeb.

I tak patri dik panu Michlovi a firme Xanadu za toto diskuzni forum, i kdyz nektere informace jsou VIP, presto jsem zde ziskla mnoho jinych uzitecnych informaci, ktere mi usetrili cas a praci. A malokdo dnes dela neco zadarmo.... Takze jeste jednou diky.

Tato diskuse mi připomněla éru programovatelných kalkulátorů TI a HP, kde se také objevovaly různé nedokumentované ale užitečné příkazy, které u některých kalkulátorů fungovaly ale u kalkulátorů z jiné výrobní řady už ne.
Takže pro sebe si z té diskuse odnáším, že nedokumentované příkazy jsou zajímavost kterou není radno používat.
Jen by mne zajímalo, zda ty příkazy znamenají pro toho kdo o nich ví úsporu práce.

Je dobrou otázkou, zda nedokumentované příkazy jsou nezákonné či nikoliv. Dnešní zákony hovoří jasně, že nemáte právo se ani po těchto příkazech pídit, pokud to autor nedovolí. Zda je to etické, je již jiná otázka, asi nikoliv.

Na tom, že nějaký software umí něco navíc proti tomu co inzeruje a co má v dokumentaci asi nic nezákonného není.
Jiná věc je, že některé drobné příkazy jsou nedokumentované jen kvůli tomu, že je někdo zapomněl přidat do dokumentace. A ano, některé jsou docela užitečné - třeba:http://www.cadforum.cz/cadforum/qaID.asp?tip=4472

[QUOTE=Vladimír Michl]
Na tom, že nějaký software umí něco navíc proti tomu co inzeruje a co má v dokumentaci asi nic nezákonného není.
[/QUOTE]
Ne přesně, za jakým účelem jste tyto funkce implementovali? Dalo se předpokládat, že budou tyto funkce dostupné? Byl uživate při koupi na tyto záležitosti upozorněn? Jsou některé skryté funkce spouštěné bez vědomí uživatele?  Poškozuje skrývání těchto funkcí někoho? atc. Musíte si odpovědět na tyto otázky a pak poznáte zda jsou nezákonné či nikoliv. Už jen to že jsou přístupné je podezřelé. Proč nejsou blokovány?

My (jako XANADU) jsme nedokumentované příkazy AutoCADu samozřejmě neimplementovali. Jsou to příkazy (popř. proměnné), samy se rozhodně nespouštějí (stejně jako ostatní příkazy).Neznalost něčeho co nějaký program umí navíc oproti tomu, kvůli čemu jsem si jej koupil, mne - bráno do důsledků - asi poškozuje (třeba vůči mé znalejší konkurenci), ale stejně mne tedy poškozuje pokud třeba dobře nerozumím ARX programování AutoCADu (a to přitom dokumentované je).

[QUOTE=Vladimír Michl]My (jako XANADU) jsme nedokumentované příkazy AutoCADu samozřejmě neimplementovali. Jsou to příkazy (popř. proměnné), samy se rozhodně nespouštějí (stejně jako ostatní příkazy).Neznalost něčeho co nějaký program umí navíc oproti tomu, kvůli čemu jsem si jej koupil, mne - bráno do důsledků - asi poškozuje (třeba vůči mé znalejší konkurenci), ale stejně mne tedy poškozuje pokud třeba dobře nerozumím ARX programování AutoCADu (a to přitom dokumentované je).[/QUOTE]
V tomto s vámi nemohu souhlasit. Tady se jedná o to co umí program, který jsem koupil. Pokud existují nedokumentované příkazy, které jasně nepopisuje licence, mohu předpokládat při koupi možnost jejich využití. Tedy prohlášení "nikdo nemůže tušit co tam je navíc" (které jste neřekl, ale uvažujete s ním) není relevatní, neboť může. A jak jste ukázal jdnoznačně si uvědomujete možnost tohoto poškození.  A to může být v důsledku trestné. Mno nic méně ve svém původním přízpěvku jsem, jak jste si asi nevšiml, narážel především na trestnost vyhledávání těchto příkazů. Jak jsme si to zde probrali, řekl bych že máslo nahlavě mjí všichni. Nedokumentované příkazy nesméme hledat, nesmíme implementovat, pokud se mezi sebou jednoznačně nedohodneme. (A to nemluvíme vůbec o právu na obranu).
Pokud se necítíte tímto napadem ukončil bych to slovy, že na Vás (jako XANADU) já osobně nehodlám pro toto podávat trestní oznámení. Jen jsem chtěl upozornit na možná úskalí v nedokonalé komunikaci.

O tom zda je trestné hledat v koupeném programu nedokumentované příkazy lze diskutovat, v této souvislosti obvykle cituji vedoucího zvláštního oddělení jednoho národního podniku, soudruha Bartáka: "Paragraf je klikatý a kdyby bylo všechno jasné, na co bysme měli právníci."
Jde o to, proč jsou ty příkazy nedokumentované, jestli to není třeba proto, že při překladu manuálu se k překladateli nedostala příloha, kde se o těch příkazech píše. Také by bylo dobré o těch příkazech vědět, protože když v programu jsou a fungují, tak je možné, že je někdo vyvolá omylem - třeba může udělat překlep.

[QUOTE=Kotlaba]vyvolá omylem - třeba může udělat překlep.[/QUOTE]
vzdyt je to jedno.....

[QUOTE=Kotlaba]
Jde o to, proč jsou ty příkazy nedokumentované, jestli to není třeba proto, že při překladu manuálu se k překladateli nedostala příloha, kde se o těch příkazech píše. Také by bylo dobré o těch příkazech vědět, protože když v programu jsou a fungují, tak je možné, že je někdo vyvolá omylem - třeba může udělat překlep.
[/QUOTE]
To právě má ošetřit licenční ujednání. Bohužel jsem to tam nanašel. Ale musím uznat, že jsem to nijak zvlášť nehledal. Pokud by byla v licenci uvedena klauzule pro nedokumentované příkazy bylo by vše jasné (pokud by byla jasná ta klauzuje). Možná že někdo najde v licenci Autocadu tuto klauzuli a upozorní na ní.
 Ikdyž i tak, pragrafy jsou klikaté.

Tato diskuse je poněkud mimoběžná (alespoň já ji tedy pranic nechápu) - vy snad znáte nějaký software kde se v licenční smlouvě (má skoro každý program) říká něco o nedokumentovaných příkazech? (má skoro každý větší program)
Jakou mají tyto dvě věci souvislost? Kdo vám řekl, že nedokumentované příkazy nesmíte hledat? Nepletete si náhodou hledání příkazů s dekompilací a reverse engineeringem? Jak z toho všeho odvozujete nějaké poškozování uživatele nebo dokonce trestání prodejce software?

[QUOTE=Vladimír Michl]Jak z toho všeho odvozujete nějaké poškozování uživatele nebo dokonce trestání prodejce software?[/QUOTE]
...taky mi prijde smysluplnejsi namahat si plice snahou dokopat prodejce softwaru k tomu, aby spravne fungovaly ty dokumentovane prikazy, tohle cele je mi srdecne jedno...

[QUOTE=Rostislav Říha]...taky mi prijde smysluplnejsi namahat si plice snahou dokopat prodejce softwaru[/QUOTE]
Prodejce je v tom nevinně, ale výrobce... Máte nějaký nápad, jak by to šlo? IMHO na Autodesk toho plíce moc nesvedou. Ten by potřeboval nakopat fyzicky a to měrou vrchovatou!

[QUOTE=Vladimír Michl]
Tato diskuse je poněkud mimoběžná (alespoň já ji tedy pranic nechápu) - vy snad znáte nějaký software kde se v licenční smlouvě (má skoro každý program) říká něco o nedokumentovaných příkazech? (má skoro každý větší program)
Jakou mají tyto dvě věci souvislost? Kdo vám řekl, že nedokumentované příkazy nesmíte hledat? Nepletete si náhodou hledání příkazů s dekompilací a reverse engineeringem? Jak z toho všeho odvozujete nějaké poškozování uživatele nebo dokonce trestání prodejce software?
[/QUOTE]
Takže software se neprodavá. Prodávají se licence. Pokud jste si jako prodejce nevšiml. Podle autorského práva, jak vykládají něktří právníci, nemáte právo toto dílo studovat, pokud vám k tomu mjitel práv neudělí souhlas. Dále ovšem pokud něco kupujete jste jako spotřebitel chráněn, takže vám nesmí být prodáno něco co není zcela funkčí v souladu se smlouvou nebo předpoklady, teré jste mohl mít. Dva zákony, které jsou oba platné. Pokud Vám jde o pravidla VIP jak jste to tu zmiňoval, nechtěl jsem, ovšem dohnal jste mne k tomu. Pokud někdo udělá vlastní popis těchto funkcí a zveřejní ho nemělo by se tedy jednat o nic špatného. A ať si kdo chce zkouší dokázat co k tomu použil či nepoužil. Te'd si můžete skákat metr do stropu.
Obvinění firmy jste vykonstruoval nakonec sám, já jsem vám opakovaně zde psal že se o toto nejedná.
Pokud narážíte na reverzní ingeneering Ano za toto byolo již dost lidí potrestáno. Ale tento trest je založen na stejném pragrafu jako to očem se bavíme.

Když o tom tak uvažuji, bylo by zajímavé, kdyby producent softwaru sdělil, proč ty nedokumentované příkazy v programu vůbec jsou. Pokud tam jsou kvůli nějaké servisní činnosti a nepočítá se s tím, že by je používal BFU, přístup k nim by měl být blokován nějakým heslem aby nebyly běžně přístupné. Napadá mne analogie - v osobním autě také nebývá zvykem aby v prostoru pro cestující byla přístupná páčka o které normální cestující neví co se stane když za ni zatáhne.

Ano, prodávají se licence. Co je přesně obsahem licence říká licenční smlouva k danému software. V ní není napsáno, že dílo nesmíte studovat (to by také byla pěkná blbost), ale že nesmíte dílo dekompilovat.
To, že asi žádný software není bohužel "zcela funkční" je jiná věc. Že umí něco nad to co umět má (podle dokumentace, inzerce, smluv, atd.) nevidím jako žádné negativum. Když to někdo popíše, rovněž na tom těžko hledat něco trestného.
Diskusi nadále nechápu.

já taky ne

Co není povoleno je zakázáno. Viz autorský zákon. Ale musíte povolit to co je nutné.
Pokud Vás pane Michl štvou zákony ČR, jdete si stěžovat jinam, dopopručuji parlament ČR.

Pridavam sa k panu Michlovi
ja to berem ako keby ste sa stazovali na zamestnanca ktoreho ste prijali do projekcie zato ze vam nepovedal ze v predchadzajucej praci pracoval aj ako hlavny uctovnik,
To ze doteraz vykonaval pracu na ktoru ste ho prijali podla vasich predstav je odrazu nedostatocne ..pretoze ako ste zistili mohol este popri tom robit aj uctovnictvo :))
A ajked keby vam to povedal a vy by ste tuto jeho schopnost nevyuzily zvysilo by to do buducnosti potencial toho zamestnanca. ;)
V skratke: to ze su v ACADE prikazy ktorych funkcnost a zachovanie nieje na 100% ista ale mozu byt uzitocne je len vec Autodesku ako vyrobcu softveru, no keby zverejnil a popisal dane prikazy urcite by to prospelo obidvom stranam. ;)

A pro Vás to platí také, pokud na Slovensku nemáte takové zákony tak gratuluji jinak jinde. A mimichodem to že se nemíníte je také nezákonné zaměstnavatel má právo vědět při přijímání všechna vaše zamněstnání. Tusim ze je možné pak zaměstnance nahodinu vyhodit. Ale takové jsou zákony a já jsem je nevymyslel!

Původně jsem se nechtěl do této diskuse ani připojovat, ale nedá mi to a musím se přiklonit k p. Michlovi a ostatním, kteří nechápou smysl těchto palných řečí. Vypadá to jako diskuse v parlamentu. Jsou to dohady o něčem, co stejně nikdo z nás nezmění.  Pokud si myslím, že by mě za využití těch skrytých fcí někdo mohl prerzekuovat, tak je holt nebudu používat, a je to.

[QUOTE=SELM] Ale takové jsou zákony a já jsem je nevymyslel![/QUOTE]
zakony su zakony a druha vec je prax,
mne sa napriklad stalo v mojej "praci" kde som bol prijaty ako brigadnik kreslic v ACADe ze v ramci toho ze som sa chcel predat som povedal ze sa vyznam trochu aj do hardwaru PC co sa aj vyznam, a tak ked bolo treba nieco namontovat do PC alebo rozbehat siet sef ma tym poveril a ja som bez problemov spravil, Ked som povedal ze viem tvorit aj webove stranky tak teraz robim aj na webovej stranke firmi.
No stalo sa aj to ze som povedal ze viem instalovat Windows a bolo treba preinstalovat jeden PC, lenze sa vyskytli pri instalacii problemy a trvalo to dlhsie ako sa predpokladalo tak som este dostal vynadane pretoze sa potom nestihala praca na ktoru som bol prijaty primarne. :)
bru noc jdu spaat ;)

Nejvíce mne dojal pan Michl, který odstartoval tuto diskuzi svým svérázným vysvětlováním příspěvků ("to asi není"). On začal diskusi o tom zda Oni (jako XANADU) porušují zákony. Pokud nechápe proč se tato diskuse vede pak nechápe co psal, a to je dost smutné. Já jsem se jen zmínil o zákonech ČR, které se týkali tohoto problému, bylo to krátké s tručné. To že musím reagovat (a to jako občan musím) na reakce je věcí těch kteří sem píší. Takže kdokoliv napíše "nechápu" jen rozšiřuje diskusi. Bylo by pěkné aby ti kdož si z této diskuse udělali veřejné hlasování o tom koho mají či nemají rádi (či komu fandí) dále zdrželi diskusí.
pro keram: Pokud jste uvedl nepravnivé či částečně pravdivé nebo neúplné informace svému nadřízenému je to vaše věc. Nabyl pak falešného dojmu, čímž jste porušil zákoník práce, pokud pracujete v ČR. Reakce nadřízeného byla adekvátní. Jak je to v SR nevím. 

prosím ukončete diskuse věnující se zákonodárství a pracovnímu právu - jsou mimo toto témarovněž hodnocení vhodnosti či nevhodnosti příspěvků nepatří sem do konference (viz Pokyny)

Neodpustím si poznámku na závěr. Sleduji tuto diskuzi z povzdálí a musím konstatovat, že do tohoto fora opravdu nepatří. Patřím mezy ty, kteří licennční ujednání ani nečtu (a není nás málo) a snažím se z jakéhokoli software dostat na co mi síly stačí. Jestiže plně nevyužívám jeho možností, je to jen můj problém (maximálně ještě mého šéfa). Pro klid mojí duše stačí, že licenci mám řádně zakoupenou a nikomu ji neposkytuji. Jestli jsem nějakého "právníka" urazil, ať si škubne, zavře mne, nebo si jde stěžovat do parlamentu.