Zobrazit plnou verzi příspěvku: Výkresy vs. výkaz výměr

PepaR
02.09.2014, 09:25
Dobrý den,řešili prosím někdy v praxi rozpor, kdy počty z výkresu neseděly z výkazem výměrem, jež vypracovávala tatáž osoba? Pokud ano, k jakému jste prosím dospěli závěru?Předem děkuji za případné odpovědi

Machacek
02.09.2014, 09:42

V oblasti elektro - slaboproud prakticky běžná věc.Konzultuje se to s projektantem, pokud je rozumný, tak svoji chybu uzná a poradí, jak to ve skutečnosti myslel. Pokud ne, tak se nacení předložený výkaz výměr (VV) a bokem se uvede, co všechno je v rozporu a tyto položky se nacení a uvedou mimo oficiální VV. Bohužel tak rozpočtář musí zadarmo dělat práci, kterou měl udělat někdo jiný a hlavně za ni dostal i zaplaceno.

alfred
02.09.2014, 10:44
[QUOTE=PepaR]Dobrý den,řešili prosím někdy v praxi rozpor, kdy počty z výkresu neseděly z výkazem výměrem, jež vypracovávala tatáž osoba? Pokud ano, k jakému jste prosím dospěli závěru?Předem děkuji za případné odpovědi[/QUOTE]Řešili a nejednou. Závěr je jediný - minimálně jeden z podkladů je blbě . Podle fáze kdy se na to přijde jsou dvě možnosti - buď se včas řeší kdo a jak to opraví, nebo je pozdě a to už se řeší jen kdo to zaplatí...

zdrk
02.09.2014, 10:57
Chtělo by to trochu upřesnit, o jaký prvek se jedná.Pokud třeba o okna, dveře apod. tak je chyba buť ve výkrese nebo v rozpočtu. Stane se, že se špatně napíše číslo.Pokud se jedná o plošné výměry, tak ty nebudou sedet nikdy. Rozpočáři maji sva vlastní rozpočtová pravidla. Někde něco přidaji, někdy neco neodečtou apod. A to je pak boj s dotačníma úředníkama, kteří maji svoje tabulky a těch se drží. A člověk jim nevysvětlí, plocha fasády je xx m2, ale dle rozpočtářů yy m2, protože neodečetli tuto a toto plochu okna, protože nemusí.

koutnak
02.09.2014, 11:24
Zajímavý je pohled právníků na to co je/není škodou při rozporu mezi výkresy a výkazem výměr, zveřejněný v posledním vydání

Normal
0


21


false
false
false

CS
X-NONE
X-NONE











MicrosoftInternetExplorer4













Zpráv a informací ČKAIT číslo 3/2014 - http://zpravy-ckait.cz/3-2014/zi_1403.pdf - na str.24:Dovoluji si bez dovolení citovat (týká se to pojištění zajišťovaného ČKAIT):Pojištění se nevztahuje na odpovědnost za škodu způsobenou mimo jiné• Pochybením pojištěného při ekonomických nebo nákladových kalkulacích prováděných při výkonu jeho činnosti.Chyba ve zpracování výkazu výměr je zahrnuta do nákladových kalkulací i ekonomických kalkulací. V případě, že projektová dokumentace je v pořádku a ve výkazu výměr „pouze chybí část nákladů“ (např. AO udělá ve výkazu výměr chybu – posunutá desetinná čárka, špatně sečtené nebo vynásobené řádky, …), pak investorovi ani žádná škoda nevznikne, neboť to, co ve výkazu výměr chybí, by stejně muselo být použito a jedná se tedy o řádné náklady stavby. Hovořit o škodě se dá pouze v případě, že by tím, že ve výkazu výměr chybí něco, kvůli čemuž by se poté muselo např. bourat a teprve poté přistavovat.Příklad: Jestliže bude PD v pořádku a ve VV nebude započítána izolace v podlaze, pak chybějící izolace je řádným nákladem stavby a rozhodně není škodou.Jestliže bude v PD (a tím pádem i VV) chybět izolace v podlaze a zhotovitel na tuto skutečnost upozorní, izolaci realizuje, pak se opět jedná o řádný náklad stavby a ani v tomto případě škoda investorovi nevznikla.Jestliže bude v PD chybět izolace v podlaze, zhotovitel na tuto skutečnost „nepřijde“ a realizuje podlahu bez izolace. Tato skutečnost se zjistí až po dokončení realizace a je samozřejmě nutné, aby izolace v podlaze byla, tzn., že se musí např. část podlahy ubourat a pak izolaci doplnit a znovu dodělat podlahu. Pak dojde k újmě. (Škodou je chybně zhotovená podlaha. Izolace a nově zhotovená podlaha jsou řádnými náklady stavby.)













































































































































/* Style Definitions */
table.MsoNormalTable
{mso-style-name:"Normální tabulka";
mso-tstyle-rowband-size:0;
mso-tstyle-colband-size:0;
mso-style-noshow:yes;
mso-style-priority:99;
mso-style-parent:"";
mso-padding-alt:0mm 5.4pt 0mm 5.4pt;
mso-para-margin:0mm;
mso-para-margin-bottom:.0001pt;
mso-pagination:widow-orphan;
font-size:10.0pt;
font-family:"Times New Roman","serif";}


PepaR
02.09.2014, 11:53
Dobrý den,setkal jsem se s tím u vícero případů (vzduchotechnika, požární uzávěry) atd. a zajímala mě obecná rovina věci, tzn., zda to nemá oporu v nějakém předpisu, pojištění odpovědné osoby atp.Děkuji Vám za komentáře

Machacek
02.09.2014, 11:57

Z mé zkušenosti to směrem zpátky k projektantovi nikdo moc neřeší. "Vyžere" si to realizační firma, která je ráda, že si ty vícepráce nějak obhájí a dostane je zaplacené. Zatím jsem se nesetkal s tím (a ani neslyšel o tom), že by někdo po projektantovi požadoval nějakou náhradu škody.

zdrk
02.09.2014, 13:18
Bohužel já už se s tím setkal.Byla požadována náhrada pro projektantovi (ne po mě) i rozpočtáři. Chyba opravdu nastala v nějaké změně PD. Co si pamatuji bylo asi 25 změn, většinou nový požadavek investora.V jednom výkrese se na jednu změnu zapomělo, a bylo zle. Naštěstí to dobře dopadlo.

Mantlík
02.09.2014, 19:27

Souhlas s Alfredem, zvláště ta poslední věta sedí. Naštěstí se nám zatím (ťuk, ťuk, ťuk) povedlo z těchto problémů "vybruslit" ...Ono to asi bude různé podle oborů, rozsahu stavby a zdroje peněz (zvláště dotace EU)Jsou položky, které jsou snadno vyčíslitelné a kontrolovatelné, ale také jsou položky, které budete počítat několikrát či různými způsoby a stejných výsledků se nedopočítáte (klasickým případem je zemařina, kde bude rozptyl bez problémů +-10% i více ). A téměř vždy se na něco zapomene ... Na jedné straně jsme se setkali s tím, že jedinou platnou dokumentací pro výběrové řízení je položkový výkaz výměr ("slepý rozpočet") a výkresová dokumentace je jen jakýmsi nepodstatným přívěskem, který nikoho nezajímá. Na druhé straně zase s tím, že investor zakotvil do smlouvy klauzuli, že opomenuté položky či menší výměry, než skutečné, bude požadovat zaplatit po projektantovi. Oba extrémy vedou k tomu, že se s ohledem na vlastní bezpečnost i třeba dotační pravidla (některé) položky úmyslně nadhodnocují, aby tam byla nějaká rezervaA do všeho vstupují i další faktory, jako šíleně pokřivené ceny projektových prací a mantra nejnižší ceny při výběrových řízeních ve stylu "ušetříme pár korun na projektantovi, aby to pak ve výsledku stálo třeba 1000x víc, než se ušetří". Pak se to nechtěně může projevit i v kvalitě dokumentace. Také jsou profese či práce, kde se mohou rozpočtářovi dá jen výkresy, ale také takové, kde je to dobré (kromě výkresů) rozpočtářovi trochu "předžvýkat". (A dobrý rozpočtář se v případě nejasností ozve).Takže nezbývá, než si hlídat jak vlastní dokumentaci, tak i výsledný rozpočet (na což občas není čas) .A taky zapřemýšlet nad případně potřebnými argumenty, proč ... (na jejich síle pak může záviset i kdo to zaplatí)

alfred
02.09.2014, 20:18
[QUOTE=Mantlík] ...Na druhé straně zase s tím, že investor zakotvil do smlouvy klauzuli, že opomenuté položky či menší výměry, než skutečné, bude požadovat zaplatit po projektantovi. Oba extrémy vedou k tomu, že se s ohledem na vlastní bezpečnost i třeba dotační pravidla (některé) položky úmyslně nadhodnocují, aby tam byla nějaká rezervaA do všeho vstupují i další faktory, jako šíleně pokřivené ceny projektových prací a mantra nejnižší ceny při výběrových řízeních ve stylu "ušetříme pár korun na projektantovi, aby to pak ve výsledku stálo třeba 1000x víc, než se ušetří". Pak se to nechtěně může projevit i v kvalitě dokumentace. Také jsou profese či práce, kde se mohou rozpočtářovi dá jen výkresy, ale také takové, kde je to dobré (kromě výkresů) rozpočtářovi trochu "předžvýkat". (A dobrý rozpočtář se v případě nejasností ozve).Takže nezbývá, než si hlídat jak vlastní dokumentaci, tak i výsledný rozpočet (na což občas není čas) .A taky zapřemýšlet nad případně potřebnými argumenty, proč ... (na jejich síle pak může záviset i kdo to zaplatí)[/QUOTE]Ono se prostě všechno předpokládat nedá a to nechtějí úředníci pochopit. Pod zem vidět není a při přípravě investice se škrtí vydat kačku na průzkumy (který stejně nemají šanci objevit vše - zvláště u liniových staveb).Bohužel klausule ve smlouvě, že za chyby zodpovídá projektant a bude je pak částečně platit, je stále častější. Požadovaný podíl je čím dál tím nehoráznější...  Je to nesmysl, který povede k tomu, že se do seznamu prací nacpou nesmysly aby se náhodou na nic nezapomnělo. Co na tom, že dám větší objem zemních prací - odečítat se dá (to je člověk maximálně za blbce) ale přičíst metr roury to musí schválit armáda úředníků a právníků a ve finále chtěj aby to projektant zaplatil. Honba za minimální cenou je často na úkor kvality, to je bez debat. Nicméně v dnešní době když by úředník zadal zakázku jinak, tak si může jít skoro dopředu balit tepláky, protože ho někdo osočí, že byl uplacen a budou ho vláčet přes média s nálepkou "co z toho ten zloděj měl"....Dobrý rozpočtář - jak pro koho. Dnes firma při zpracování nabídky nehledá jak to udělat, ale  už hledá v dokumentaci díry jak to později ošulit a když z toho kouká nějaká vícepráce, tak se nikdo neozve.

zdrk
03.09.2014, 08:29
Otec dělá rozpočtáře přes 40 let, a jakým stylem dnes jednaji investoři nezažil.Chtěji kolikrát rozpočet i z PD pro územko, kde nic neni. Většinou, ale z dokumentace pro stavebko, kde taky neni vše. A pak jsou hrozně překvapeni, ža tam není tohle, tamto apod.A kdo za to všechno může, jedině naše všemi milovaná komora a EU.

Bonavox
03.09.2014, 13:06
[QUOTE=Mantlík]Na druhé straně zase s tím, že investor zakotvil do smlouvy klauzuli, že opomenuté položky či menší výměry, než skutečné, bude požadovat zaplatit po projektantovi.[/QUOTE]
Což je investorovi ale k ničemu, viz § 2615 Občanského zákoníku (investor je povinen si po převzetí dokumentaci zkontolovat, či si ji nechat zkontrolovat - pokud to neudělá, soud neuzná jeho nároky) a dále viz § 2594 Občanského zákoníku (zhotovitel je povinen z titulu své odbornosti reklamovat chyby v projektu - pokud to neudělá, jdou za ním).Reálná odpovědnost projektantů je téměř nulová, bez ohledu na § 159 stavebního zákona.

Bonavox
03.09.2014, 13:10
[QUOTE=zdrk]Otec dělá rozpočtáře přes 40 let, a jakým stylem dnes jednaji investoři nezažil.Chtěji kolikrát rozpočet i z PD pro územko, kde nic neni. Většinou, ale z dokumentace pro stavebko, kde taky neni vše. A pak jsou hrozně překvapeni, ža tam není tohle, tamto apod.A kdo za to všechno může, jedině naše všemi milovaná komora a EU.[/QUOTE]
Jenže to je problém (a hloupost) těch, co takové výkazy dělají z územka nebo stavebka.Ve výkonovém řádu ČKAIT je jasně napsáno, že dokumentace pro výběr zhotovitele je dokumentace, zpracovaná na základě dokumentace pro provádění stavby.

Machacek
03.09.2014, 13:43

to Bonavox:Nevím, jak dlouho se v této projektantské branži pohybujete, ale řekl bych, že nic netušíte o realitě dnešní doby.Dnes je naprosto standardní, že si u Vás někdo u Vás objedná dokumentaci pro stavení řízení (DSP) a chce k tomu udělat výkaz výměr pro výběr zhotovitele. Podle DSP si vybere zhotovitele a dokonce podle této dokumentace i stavbu realizuje...

Bonavox
03.09.2014, 13:52
V projekční praxi se pohybuji 12 let. Dnes je naprosto standartní na požadavek výkazů z DSP odvětit, že nejsem kouzelník, nechť si zájemce objedná DPS, anebo jde jinam. Dokavaď ale budou tací, co jsou ochotní dělat výkazy z DUR nebo z DSP ... každému co jeho jest.Bonavox2014-09-03 13:56:07

Machacek
03.09.2014, 13:55

to Bonavox:Co Vás vede k názoru, že nelze projekt reklamovat na základě uvedených paragrafů? 

§
2615

(1)
Dílo má vadu, neodpovídá-li smlouvě.

(2)
O právech objednatele z vadného plnění platí obdobně
ustanovení o kupní smlouvě.
Objednatel však není oprávněn požadovat provedení náhradního díla, jestliže
předmět díla vzhledem k jeho povaze nelze vrátit nebo předat
zhotoviteli. 

§
2594

(1)
Zhotovitel upozorní objednatele bez zbytečného odkladu na nevhodnou povahu věci,
kterou mu

objednatel
k provedení díla předal, nebo příkazu, který mu objednatel dal. To neplatí,
nemohl-li nevhodnost zjistit ani při vynaložení potřebné péče.

(2)
Překáží-li nevhodná věc nebo příkaz v řádném provádění díla, zhotovitel je v nezbytném rozsahu přeruší
až do výměny věci nebo změny příkazu; trvá-li objednatel na provádění
díla s použitím předané věci nebo podle daného příkazu,
má zhotovitel právo požadovat, aby tak objednatel učinil
v písemné formě.

(3)
Lhůta stanovená pro dokončení
díla se prodlužuje o dobu přerušením vyvolanou. Zhotovitel má

právo
na úhradu nákladů spojených s přerušením díla nebo s použitím nevhodných věcí do doby, kdy jejich nevhodnost mohla být zjištěna.

(4)
Zachová-li se zhotovitel podle odstavců
1 a 2, nemá objednatel práva z
vady díla vzniklé pro nevhodnost věci nebo příkazu.

Nejsem právník, ale nic z Vašich tvrzení v uvedených paragrafech nevidím...



Bonavox
03.09.2014, 13:58
Pardon, § 2112 v souvislosti s § 2615(1) Neoznámil-li kupující vadu bez zbytečného odkladu poté, co ji mohl při včasné prohlídce a dostatečné péči zjistit, soud mu právo z vadného plnění nepřizná. Jedná-li se o skrytou vadu, platí totéž, nebyla-li vada oznámena bez zbytečného odkladu poté, co ji kupující mohl při dostatečné péči zjistit, nejpozději však do dvou let po odevzdání věci.

Machacek
03.09.2014, 14:04

Šťastný to člověk, který může odmítat práci. Za sebe můžu říct, že i VV, které děláme na základě DSP, jsou v podrobnostech jako u RDS. Akorát to objednatel nedostane namalované na papíře (tam má jenom to DSP), ale rozpočet je podrobný. Když pak ale vidím, co se k nám na nacenění pro realizaci dostane od jiných rádoby projektantů, tak si říkám, že je někde asi chyba...To je ale všeobecně problém nesmyslného podsekávání cen v této branži. Nedávno jsme se účastnili tendru na subdodávku projektu slaboproudu na jednu velkou akci. Nabídku jsme dávali několika stavařským projekčním kancelářím. Všichni se s cenou pohybovali mezi 11-13M. Pouze jedna kancelář to nabídla za polovinu.  Nad tím pak zůstává rozum stát... 

zdrk
03.09.2014, 14:16
Kolega Bonavox ma asi bohatou klientelu, ja například ne. Tak hold musím sklapnout, udělat DSP a nechat ho ocenit s rezervou cca 10-20%.A budu se opět opakovat, muže za to naše komora. 20 let nic neděla, jen vyžírá. Proč maji doktoři, právníci, notáři státem podporované ceníky.zdrk2014-09-03 14:19:35

PepaR
08.09.2014, 10:07
Dobrý den,dodatečně mnohokráte děkuji za Vaše komentáře.